Блаженнейший Любомир: «Церковь должна быть собой – не политической и не государственной»

Он не замешан в скандалах, говорит о важном просто, по-человечески. Он не держится за титулы и рычаги влияния – в 2011 году кардинал добровольно подал в отставку, дав дорогу младшему предстоятелю УГКЦ. Поэтому ему верят, несмотря на общий кризис доверия в нашем обществе.
С 83-летним кардиналом мы встретились в его резиденции в селе Княжичи под Киевом. Любомир Гузар почти ничего не видит и плохо слышит. Наша длинная беседа не могла его не утомлять. И всё же он терпеливо отвечал на вопросы, размышляя о войне, имперском комплексе России, объединении христианства, о свободном ношении оружия, о правах сексуальных меньшинств и о многом другом.

 
- Ваше Блаженство, перед Украиной сейчас стоит нелёгкий выбор: война или мир. Мир нам предлагают хрупкий и на условиях, мягко говоря, неприемлемых. Однако и война – это зло, как вы неоднократно говорили. То стоит ли Украине соглашаться на невыгодный мир, раз это меньшее зло, на ваш взгляд?
- Мы должны понять, что есть разница между миром и перемирием. Перемирие – это пакт неагрессии. Но не это желанная развязка. Чтобы достичь мира, обе стороны, которые заангажированы, должны его хотеть. Не может быть так, чтобы одна сторона хотела мира, а другая делала одолжение: «Ну, хорошо, не будем на тебя нападать». Это лишь перемирие. Там, где только одна сторона желает мира, его не будет. Псевдомир нам практически ничего не даст. Может, на 2 недели перестанут стрелять, а позже опять начнут.

 
- А вы верите в то, что, когда Россия преодолеет свой имперский комплекс, между нашими народами установится мир? Что для этого должно произойти?
- С исторической точки зрения, сложно надеяться. Но, думаю, Россия раньше или позже должна осознать: или война, или мир. И если война, то она будет одинаково страшной для всех. И не факт, что Россия однозначно выиграет эту войну. Мы знаем примеры Бенито Муссолини, Адольфа Гитлера. Гитлер думал, что захватит всё, что захочет, своими войсками. Но он проиграл. То же самое ждёт Россию, если она захочет войны.
Другое решение, разумное решение – мир, который обеспечит спокойствие во всей Европе, тем более на её востоке. Россия к этому готова? Сейчас выглядит так, что не очень.
Я смотрю на историю. Были Владимир Ленин, Иосиф Сталин, советская система. И эта система ещё жива. Посмотрите дальше в прошлое. Россия никогда не была спокойной. Жаль, потому что война будет для российского народа несчастливой развязкой. Имперские амбиции ничего не дадут этой стране.

Когда я обращался письмом к руководителям русской Церкви. В нём шла речь об установлении здоровых отношений между украинской и российской Церквями, ведь история ХХ века досадная. Но они мне сказали, что им не за что извиняться

Дай Бог, руководство российского государства поймёт, что только искренний, истинный мир может быть полезным их народу. Однако это лишь моя мечта.

- Библия учит нас прощать. Но можно ли прощать всё и всех. Можно ли простить Владимира Путина, Виктора Януковича, террористов, что убивали и убивают украинских солдат на Донбассе?
- Всегда можно прощать там, где есть добрая воля, раскаяние. Поэтому, можно. Почему нет?
Однако, знаете, у меня есть печальный опыт, хотя и не государственных, а церковных отношений. Когда я обращался письмом к руководителям русской Церкви. В нём шла речь об установлении здоровых отношений между украинской и российской Церквями, ведь история ХХ века досадная. Но они мне сказали, что им не за что извиняться. Ещё раньше они так же ответили Блаженнейшему Мирославу Любачивскому (главе УГКЦ, предшественнику Блаженнейшего Любомира. – Ред.). Они не чувствуют себя виновными в чём-либо.

- Украинским солдатам на Донбассе приходится стрелять в противников. С одной стороны, они защищают свою землю. С другой, они нарушают заповедь «не убий». Как быть с этой моральной дилеммой?
- Дело в том, что война – это период, во время которого, увы, убийство становится возможным. С древнейших времен до современности война такова по своей природе. Это не есть нечто желательное. Это плохо. Но так есть.
В обстоятельствах, когда кто-то нападает, я должен защищаться. Точнее, я могу не защищать себя, если таков мой выбор. Но я не могу не защищать других. Иногда эта оборона заключается в убийстве. К сожалению. В обстоятельствах войны, когда есть отчётливая агрессия, иначе быть, кажется, не может. Это чрезвычайно обидно, но это факт.
Наши воины, что стоят на Донбассе, защищают не исключительно себя. Они защищают всех нас. И хотя, по моему мнению, Западная Европа не совсем это понимает, они защищают не только Украину. Если бы не было агрессии, то и защищаться было бы не нужно.

- Церковь в России фактически является орудием власти, орудием пропаганды. Но почему у верующих россиян не возникает мировоззренческого диссонанса между действиями Кремля и заповедями, которые нужно исповедовать: не убий, не укради, не желай дома ближнего твоего? Оккупировав Крым и часть Донбасса, они же фактически украли дом у сотен тысяч украинцев.
- Это очень сложный вопрос. Я не так хорошо знаю Россию, но уверен, что там есть немало людей, не согласных с политикой Кремля. Есть люди, которые даже сегодня публично осуждают поведение российской власти. Сколько их? Не знаю, но, думаю, больше, чем кажется.
Относительно остального населения, мы же понимаем, что они находятся под влиянием очень сильной пропаганды. Им говорят: «Мы должны защищаться, потому что на нас нападают». Не очень продуктивная политика. И приносит она только боль и сожаление. Но что поделаешь? Много людей в такую пропаганду верят.
 

- Если Украина когда-нибудь вернёт оккупированные территории, что делать с пророссийскими настроениями, которые там царят? Нельзя игнорировать тот факт, что часть людей в «ЛНР–ДНР» и Крыму ненавидит Украину и не хочет жить в ней. Что с ними делать?
- Власть должна с помощью мудрой политики убедить людей, что в Украине им будет лучше. Вспомним, в 1991 году люди голосовали за Украину. Как это произошло? Почему оно произошло так, что мы дошли до такого? Насколько глубоки пророссийские настроения в Крыму и на Донбассе? Очень сложные вопросы.
Есть мнение, что наша власть пренебрегала до какой-то степени здоровым отношением к украинскому государству в этих регионах. Я сам, когда ездил в Крым, слышал, что говорили там люди. Они говорили, что не видят достаточно искреннего желания государства осознать их ситуацию. Уже тогда что-то было не в порядке. Думаю, эта ситуация стала возможной собственно из-за халатности нашей власти, которая не смогла обеспечить людям спокойное, нормальное развитие, которая не помогла им понять, кто они, что для них хорошо и что истинно.
 

Люди жалуются на власть, считая, что она должна дать им всё. Но власть так не настроена, потому что она тоже страдает от постсоветского синдрома – на первом месте могущество, а не служение

В течение почти всего прошлого века здесь была очень интенсивная советская пропаганда, которая «воспитывала» людей. И мы ещё не избавились от советских способов мышления. Я бы с радостью увидел, если бы наши учёные (историки, социологи) представили глубокое исследование о том, что творилось и творится с украинцами. Я ещё не видел работ, которые бы глубинно объяснили – почему? Почему мы оказались там, где есть сейчас.

- Сейчас многие люди разочарованы действующей властью. Они считают, что достижения Майдана были потеряны. Это может привести к третьему Майдану, на ваш взгляд?
- Мне кажется, что были очень высокие ожидания. И они не оправдались. Одну из причин я уже упоминал. Во многих отношениях у нас ещё постсоветская ментальность.
Приведу такой пример. Элементом советской ментальности было то, что люди думали: власть обо всём позаботится. Рядовой гражданин должен только ждать и принимать всё то «добро», что ему несут. Они думали, что власть творит чудеса. Не было осознания, что надо чего-то добиваться самим. По-моему, это ещё многим присуще.
Люди жалуются на власть, считая, что она должна дать им всё. Но власть так не настроена, потому что она тоже страдает от постсоветского синдрома – на первом месте могущество, а не служение. К тому же, не хватает здоровой политической культуры.
Мы хотим быть демократическим государством. Майдан в большой степени это провозгласил. Люди, которые там стояли, искренне мечтали. Но мечты нужно воплощать в жизнь трудом. Нам ещё надо научиться получать то, о чём мечтаем. Это непросто, потому что люди до сих пор ждут, что кто-то придёт и даст им всё. Однако так не бывает.

- Одна из самых тяжёлых болезней украинского общества – коррупция. Политики часто говорят: чтобы её преодолеть, надо значительно повысить зарплату госслужащим. Тем же судьям её уже повысили. На ваш взгляд, материальное поощрение – это эффективный механизм борьбы с данным явлением?
- В какой-то степени да. Это видно на примере других государств. Вспоминаю случай, когда наш человек поехал, кажется, в Испанию и что-то там нарушил. Он хотел подкупить правоохранителя, который его остановил. А тот сказал ему: «Нет. Не возьму. Я и так достаточно зарабатываю». Да, финансовое обеспечение до какой-то степени помогает.
Но коррупция – это действительно душевная болезнь. Я уже говорил, что очень хотел бы увидеть глубинный анализ духовной ситуации в Украине, исследование, которое ответило бы на вопрос: «Почему коррупция так глубоко засела в души людей?» Не думаю, что это только финансовая проблема. Там есть что-то глубже. Не знаю, что именно. Но знаю, что понимание того, почему это происходит, поможет побороть коррупцию.

- Недавно в Украине прошёл Марш равенства. Отношение церкви к сексуальным меньшинствам консервативное. Однако дискриминация, неуважение к людям с нетрадиционной ориентацией пока не отвечает требованиям цивилизованного общества. Как решить эту дилемму?
- Это чрезвычайно деликатная ситуация. Есть люди нетрадиционно настроены. Нельзя этого отрицать, нельзя от этого прятаться.
Однако мы должны осознавать, что для нас всех, какими бы мы ни были, есть один Божий закон. Он обязывает всех одинаково. Никто из нас не должен требовать для себя особых условий.
Думаю, мы должны относиться к людям с нетрадиционной ориентацией с пониманием. Но мы против того, чтобы гомосексуализм пропагандировался как вариант нормы половой жизни.

- Сейчас в Украине идёт дискуссия по поводу разрешения на свободное владение оружием. Кое-кто говорит, что общество к этому не готово. Другие считают, что люди имеют право на защиту, а преступникам и сейчас достать оружие – не проблема. Что вы думаете по этому поводу?
- Знаете, я когда жил в США, там тоже была подобная проблема, хотя, может, она и не была такой отчётливой. Монастырь, в котором я жил, находился на отшибе. И нам даже советовали обзавестись оружием. Не для того, чтобы стрелять, а для того, чтобы подать сигнал.

Правоохранительные органы должны сделать так, чтобы гражданам не нужно было оружие для самообороны

Но мне кажется, что нельзя массово разрешать эти проблемы. Это может привести к тому, что все люди будут жить, как на фронте. Думаю, было бы гораздо лучше, если бы компетентная власть лучше наблюдала за ситуацией, чтобы рядовой гражданин не вынужден был сам обороняться оружием. Потому что это делает жизнь очень тяжёлой, вечно настороженной.
Государственная власть должна заботиться о том, чтобы народ жил в покое. Людей, которые берутся за оружие неоправданно, надо адекватно наказывать. Правоохранительные органы должны сделать так, чтобы гражданам не нужно было оружие для самообороны. Да, бывают особые обстоятельства. Однако я однозначно не являюсь сторонником того, чтобы все могли с лёгкостью добывать оружие и размахивать им. Как я уже говорил, это сделает жизнь горькой.

 
- Как вы относитесь к просьбе Рады предоставить автокефалию Украинской Православной Церкви? Кое-кто считает, что это объединит украинское общество, но некоторые думают иначе.
- Если бы УПЦ предоставили каноническое признание, это было бы очень хорошо, по моему мнению. Потому что сейчас очень сложная ситуация. Многие верующие оказались в неприятных обстоятельствах из-за агрессии России.
Однако есть один момент. Государство не должно лезть в церковные дела. Верующие люди под предводительством своего духовенства должны решать этот вопрос.
Я не имею никакого сомнения, что в Украине должна появиться единая церковь, какой она была во времена Владимира Великого. И сейчас мы все должны стремиться к единству и работать в этом направлении. Кроме того, важно помнить, что Иисус Христос основал одну церковь. Сейчас мы имеем 4 большие части бывшей Киевской церкви Владимирового крещения: УПЦ (МП), УПЦ КП, УАПЦ и УГКЦ. Однако это не отдельные 4 церкви. Это все ветви единой Церкви. Кроме того, есть протестанты, которые тоже христиане. Если мы хотим быть истинными христианами, должны делать всё возможное, чтобы объединиться. Но это объединение не должно быть задачей государства. У него свои проблемы, своя головная боль, свои обязанности. Верующие сами должны сделать глобальное объединение христианства возможным.

- Объединение христианства – это вопрос лет, десятилетий, веков?
- Сколько времени разъединяли, столько и понадобится, чтобы заново вместе слепить. Этот процесс нелёгкий и медленный. Но, если бы мы все искренне желали объединиться, он был бы не таким длинным. Если же будет так, как сейчас, то объединение будет не скоро.

- Если вернуться к масштабам страны, кое-кто осуждает украинцев, остающихся прихожанами церкви Московского патриархата, несмотря на агрессию России. Что вы думаете по этому поводу?
- Важно то, как эти люди видят себя: как членов Русской Православной Церкви Московского патриархата или как членов Украинской Православной Церкви. Здесь есть сложности. Верующие должны самоопределиться.
Если бы украинская и российская Церкви стремились к миру, то намного легче бы решалась даже политическая ситуация. А вот ангажированность Церкви, её использование в политических целях никому не идут на пользу. Церковь должна быть собой – не политической и не государственной.

Как так случилось, что часть украинской Церкви стала подданной российской? Почему РПЦ МП претендует на УПЦ как на свою каноническую территорию?
 

Ситуация, о которой вы спрашиваете, очень сложная. Члены этой Церкви (и миряне, и духовники) должны спросить себя: чего мы хотим на самом деле?
Надо заглянуть немного в историю: как же случилось, что часть украинской Церкви стала подданной российской? Почему РПЦ МП претендует на УПЦ как на свою каноническую территорию? Оправдано ли это? Нам нужна большая рассудительность, чтобы мы вышли из этой ситуации по-Божески.

- Как вы относитесь к обязательному преподаванию в украинских школах «Христианской этики»? В Украине живут представители разных религий, разных ветвей христианства. Уроки «Христианской этики» – это не навязывание им ценностей религии, которую они не выбирали?
- Думаю, тут есть серьёзное недопонимание. Что такое предмет «Христианская этика»? Это не катехизация (процесс обучения христианской вере. – Ред.). Это культурологическое представление о духовной, религиозной принадлежности нашего народа. То есть цель предмета – вовсе не делать всех учеников христианами, а объяснить, какова история того, что Украина стала христианским государством.
Можем представить, скажем, Иран или Турцию. Там есть предмет «Мусульманская этика». Детям в школе объясняется, почему их страна мусульманская. Однако изложение предмета «Христианская этика» должно проходить без навязывания христианства. Быть христианином – свободный акт. Каждый должен решить это для себя. «Христианская этика» должна быть культурологическим, историческим предметом, но не религиозным. Катехизация – это дело церкви, и проходить она должна в общинах, приходах, а не в школах.

- Сейчас многие украинцы решают не крестить своих детей маленькими. Они считают, что, когда ребёнок вырастет, он сам решит, хочет ли быть крещёным или в какой церкви хочет креститься. Что вы думаете об этом?
- Есть определённая традиция. Мы, греко-католики, крестим детей маленькими – грудничками. Однако наши собратья протестанты имеют обычай крестить людей в более зрелом возрасте, когда они могут зрело выбрать христианство. Это вопрос церковных общин и их традиций.

 
- Вы призывали к тому, чтобы все христиане праздновали Рождество в один день, ведь календарь – это лишь исчисление времени. Как вы считаете, когда украинцы будут готовы принять такой подход? Возможно, они уже готовы?
- Лично для меня проблема календаря сугубо второстепенная. Это нечто очень условное. Есть другие проекты календарей, якобы более совершенные. В частности, учёные разработали более удобный, по их мнению, принцип летоисчисления, когда бы, например, 29 июня приходилось каждый год на один и тот же день. Предложение принять этот календарь даже выносилось на обсуждение Организации Объединённых Наций. Но это всё астрономическое дело, а не религиозное.
 

- И всё же: украинцы это понимают?
- Им ещё надо это осознать. Необходимо им об этом говорить. Не надо освящать календарь. В следующем веке Рождество будут праздновать не 7-го, а 8 января (накопится разница во времени. – Ред.). То что говорить тогда? Изменяемые вещи не надо канонизировать.
 

Беседовала Алина Купцова
ukr.obozrevatel.com